Espinosa de los Monteros: «La condena de los ERE es como para que se disuelva el PSOE»

El portavoz de Vox, Iván Espinosa de los Monteros, nos recibe en una sala de reuniones de la segunda planta del Edificio del Congreso. Nos desplazamos desde su pequeño despacho, situado en la séptima planta, mientras nos cuenta la «dispersión parlamentaria» a la que los dos grandes grupos (PSOE y PP) tienen sometido al Grupo Parlamentario de Vox, cuyos 52 miembros están repartidos por varias plantas y rincones del edificio ampliación de la Cámara Baja, pese a ser la tercera fuerza política. Espinosa de los Monteros recuerda que Ciudadanos, cuando fue tercera fuerza política y tenía 57 escaños, «estaban todos entre la quinta y sexta planta», y ahí lo deja.

Muestra más interés en analizar la actualidad política, escandalizado por la actitud del presidente del gobierno, Pedro Sánchez, tras la condena de los dirigentes socialistas por el caso de los ERE; por mostrar su convicción de que Sánchez no dudará en conceder indultos, pese a tratarse de un caso de corrupción y por sembrar la duda sobre si Feijóo y el PP concederán esos indultos si de ellos llega a depender.

El portavoz de Vox, acostumbrado a coger el toro por los cuernos, habla de Ley de Violencia de Género, de xenofobia, de economía y de futuro, con o sin el PP, siempre argumentando todas y cada una de sus posiciones sin perder la sonrisa.

PREGUNTA.- Tras las elecciones andaluzas, las encuestas marcan un retroceso de Vox. Ya ha pasado tiempo suficiente como para hacer un análisis sosegado, ¿cuál es el que hace Vox tanto del resultado electoral en Andalucía como del retroceso en las encuestas posteriores?

RESPUESTA.- Oigo a mucha gente decir que a Vox le ha ido muy mal en las elecciones andaluzas y que el resultado obtenido es un retroceso, pero yo firmo que nuestras peores noches electorales consistan en crecer un 25%, que es lo que hicimos en Andalucía, donde pasamos de quinta a tercera fuerza política, en un momento en que la izquierda se hunde y se consolida el movimiento de centro derecha en Andalucía. Con respecto a las encuestas, a las que miramos con cierto desdén, porque rara vez aciertan, nos fijamos en la tendencia y, como pasó tras las elecciones en Madrid, hubo un retroceso inicial y después se recuperó, como está ocurriendo ahora. Estamos razonablemente satisfechos.

P.- Con respecto a las elecciones andaluzas, la sensación de resultado pobre se basa en los objetivos que ustedes mismos trasladaron durante la campaña electoral, ¿fueron excesivamente optimistas?

R.- Hay una tendencia generalizada a asumir que el PP va a estar siempre por encima de Vox y eso no es así. Lo veremos en las elecciones municipales y autonómicas, donde va a haber sitios en los que Vox esté por delante del PP. Hasta ahora lo que todo el mundo pregunta es si Vox apoyaría al PP, cuando hemos sido siempre leales o, incluso, demasiado leales, porque no hemos encontrado correspondencia.

P.- ¿Y en todos los municipios y autonomías Vox exigirá estar en los respectivos Gobiernos a cambio de dar sus votos al PP?

R.- Eso dependerá de cada caso. Vox ha demostrado que ha apoyado gobiernos en los que no ha pedido nada (en las elecciones municipales y autonómicas de Madrid). Hoy, el alcalde de Madrid al que apoyó Vox, gobierna con los comunistas, con los de (Manuela) Carmena de los que decía barbaridades hace 4 años… y ¡qué decir de sus promesas electorales! Él tenía una propuesta electoral que era acabar con Madrid Central y no sólo no lo ha eliminado, sin que lo ha multiplicado. Se apoya en los votos y en las propuestas de Carmena.

P.- Ustedes apoyaron gobiernos del PP sin pedir puestos y últimamente han hecho lo contrario en Castilla y León y Andalucía, donde no han sido necesarios finalmente sus votos. ¿Pedirán presencia en los gobiernos a cambio de apoyos, de ahora en adelante, o volverán al esquema anterior?

R.- Ya le digo que tendremos que ver caso a caso, de aquí a mayo… y viendo los resultados.

«El día que salga Sánchez va a dejar el PSOE como un erial»

P.- ¿Qué pronóstico hace de cara a las próximas elecciones generales? ¿Cree que Pedro Sánchez podrá mantenerse al frente de la presidencia del gobierno?

R.- No estoy yo para hacer pronósticos…Creo que es muy difícil que el PSOE vuelva a sumar una mayoría Frankenstein y pienso que Sánchez saldrá dejando atrás un PSOE muy debilitado. En su huida hacia adelante, va eliminando peones y algunos son pesos pesados… Ábalos, Carmen Calvo, Héctor Gómez, que era un señor moderado, para poner en su lugar a Patxi López, que es un radical. Sánchez tiene un sentido muy utilitario de los equipos que le rodean y creo que el día que salga va a dejar el PSOE como un erial. Pero ese PSOE descabezado, probablemente se querrá poner de acuerdo con el PP.

P.- ¿Ve factible que Sánchez indulte a los condenados por los EREs de Andalucía a corto o medio plazo?

R.- Por parte de este Gobierno y por parte de otro, porque al PP le parece fenomenal… vimos a Feijóo decir aquello de que «nos han robado 700 millones, pero no hay que meterse con ellos…». Es asombroso. Una organización criminal que roba 700 millones debería estar en la cárcel de por vida, se llame ETA, la mano negra o el PSOE, porque aquí ha habido una serie de delincuentes. La sentencia de Gürtel provocó una moción de censura y un cambio de Gobierno. Este gobierno ya ha indultado a los golpistas, ha sacado adelante al Ley de Memoria con Bildu… Una condena como la de los ERES es como para que se disuelva el PSOE o para que no vuelva a hablar de corrupción a nadie, por lo menos hasta que no devuelvan los 700 millones de euros. El PSOE es uno de los dos partidos más corruptos de Europa, junto con CiU…

«Si depende de Vox, jamás indultaremos a los delincuentes de los ERE, si depende solo del PP… tengo mis dudas»

P.- Desliza usted la duda de que Feijóo vaya a indultar a los condenados por los ERES. Si presidiera un gobierno apoyado por Vox. ¿Lo impedirían ustedes?

R.- En la medida que dependiese de nosotros, jamás indultaríamos a estos delincuentes; si depende solo del PP… tengo mis dudas. No parece que les haya gustado mucho la sentencia… incluso se ponen casi en la posición de defensa y relativización del asunto.

P.- ¿Se plantean dar el sorpasso al PP?

R.- No nos plantemos dar el sorpasso a nadie. Aspiramos a gobernar en solitario, cuando los españoles nos den la confianza suficiente y por el camino habrá fases híbridas: hemos pasado de apoyar desde fuera a apoyar desde dentro y las próximas municipales y autonómicas ya se verá en los distintos lugares…

P.- Santiago Abascal anunció públicamente que antes de Navidades ya se darán a conocer los candidatos para municipales y autonómicas ¿Apostarán por la marca, como en Castilla y León, o por el personaje conocido, como en Andalucía?

R.- No es incompatible. Siempre apostamos por la marca y buscamos el mejor candidato para cada caso. Tenemos candidatos de primera magnitud en muchos sitios, aunque todavía no vamos a entrar en los 8000 municipios que hay, aproximadamente, en España, pero tenemos candidatos de primera en todas las capitales de provincia, en las poblaciones grandes y en muchas medianas y pequeñas, así como en todas las CCAA donde se celebrarán elecciones en mayo. Es una combinación de las dos cosas: la marca tira mucho, porque es lo mismo en Gerona que en Jaén. Los principios son los mismos y eso es muy importante.

«En el PP de Feijóo cada uno va por su cuenta»

P.- ¿En este punto Vox marca diferencias con el resto de partidos?

R.- Pues el PSOE hace una cosa en cada sitio. Es un partido confederal, por eso, lo que hacen en Cataluña, con el PSC, tiene poco que ver con lo que hacen en Extremadura, o en Galicia. Pero eso pasa un poco con el nuevo PP de Feijóo, donde Juanma va por su cuenta, Cataluña, por su cuenta… En el PP de Feijóo cada uno va por su cuenta.

P.- ¿Es Vox entonces el único partido con una ideología homogénea?

R.- En otros partidos no sólo hay corrientes internas, sino que les ponen nombre para diferenciarse. Y en el PP pasa un poco lo mismo. En el PP hay de todo…En Vox no hay corrientes, todo el mundo piensa de una determinada manera en lo sustancial y luego ¡claro que hay matices! pero todo el mundo está de acuerdo con, al menos, un 80% de las ideas esenciales.

«Vox defiende el español en toda España; el PP… ¡depende!»

P.- Habla del nuevo PP de Feijoo y de su cambio de discurso en cada territorio. Pero si eso es así, no parece que les vaya mal, a juzgar por lo que dicen las encuestas…

R.- Qué interesante… pero luego eso no es así, porque Feijóo va a Cataluña y se sienta con Sánchez Llibre, con el Conde de Godó o con algunos de los responsables del Golpe de Estado y habla de una España plurinacional, luego alguien ,otro dirigente, desde Andalucía trata de copiar el discurso y lo hace mal, sin matices, en defensa de una España plurinacional… Nosotros tenemos matices pero defendemos las mismas cosas. Por ejemplo ¿defendemos el español en toda España? Esto no admite matices. Vox, sí, pero el PP… depende. Si preguntamos al PP de Andalucía, probablemente nos digan que hay que defenderlo, sí. Pero si vas a Galicia no encuentras una escuela que enseñe en español… ¡y gobierna el PP! Tienen posturas muy distintas sobre temas esenciales, como la lengua; son una confederación de partidos muy distintos que operan bajo una misma marca… a veces, porque en Galicia la marca desaparece en la campaña electoral…

P.- Pero funciona… obtienen mayoría absoluta y la revalidan…

R.- Funciona.. ¿para qué?

«Tuvimos un Gobierno del PP que mantuvo toda la estructura ideológica de Zapatero y hoy lo estamos pagando»

P.- Para ganar por mayoría absoluta…

R.- Ganar para gobernar y gobernar ¿para qué? ¿Lo más importante es que las ideas tengan éxito o hay que gobernar sean cuales sean las ideas? Esa es la clave. Si las ideas cambian en cada sitio, tu propósito es gobernar por gobernar, por el poder. Nosotros tenemos claro que gobernar tiene que servir para cambiar las cosas. Tuvimos un gobierno del PP que mantuvo toda la estructura ideológica de Zapatero y hoy lo estamos pagando. La Ley de Memoria Democrática no hubiera sido posible si se hubiera desmontado la Ley de Memoria Histórica de Zapatero, la Ley de «sólo sí es sí», de Irene Montero, no hubiera sido posible si se hubieran desmontado las leyes previas de Zapatero. Las leyes de Zapatero que se pusieron en práctica son las que Rajoy y el PP permitieron que siguieran vigentes hasta hoy. Nosotros queremos gobernar para cambiar las cosas.

P.- Si Vox llega al Gobierno ¿hasta dónde llevará al PP en la derogación por parte del Gobierno de Pedro Sánchez?

R.- Pues dependerá de la fuerza que nos den los españoles.

P.- ¿Cuáles son las prioridades?

R.- Desmontar todo el anclaje ideológico desde Zapatero hasta hoy, que la izquierda ha montado y el PP ha mantenido: las leyes de «desmemoria» democrática, Leyes de Género, Leyes de Educación; volver a aprobar un Plan Hidrológico Nacional… las cosas que llevamos diciendo desde 2014 y que son muy conocidas por los españoles.

P.- ¿De qué ministerios prescindirían?

R.- Ahora mismo hay 22… se pueden quedar prácticamente en la mitad…incluso 14 o 15 ministerios. Universidades (competencia que no existe y, en todo caso, estaba dentro de Educación), Igualdad, Consumo, Presidencia…son absolutamente prescindibles todos.

P.- Más allá de las encuestas, ¿les ha hecho daño el «efecto Feijóo»?

R.- En las encuestas ya estamos donde estábamos antes de las elecciones andaluzas. Pero nosotros vamos por nuestro carril. Solo miramos a quien está en el Gobierno, porque hace mucho daño a España. Deseamos que el centroderecha crezca. Eso no es incompatible con el crecimiento del PP, que crece hacia la izquierda. No lo digo yo, sino el propio Feijóo, que dice que votó a Felipe González, que fue socialdemócrata…él va a por el voto de los socialistas, que está muy bien, pero no tiene nada que ver con nuestros potenciales votantes, que son los jóvenes, los antiguos abstencionistas y la gente que representa a la España que madruga. En este último segmento de gente obrera, que tradicionalmente habían votado a la izquierda, porque pensaban que quien mejor defendía sus intereses era la izquierda y ahora nos votan a nosotros. Por eso, el cinturón rojo de Madrid hoy es un cinturón verde.

«No hay una sola declaración nuestra favorable a Putin»

P.- En esto se parecen ustedes mucho al Frente Nacional, de Marine Le Penn…¿Es el espejo en el que se miran?

R.- Le Penn pertenece a un partido distinto, con un grupo político distinto en Europa. Hay problemas que son comunes en Europa, por eso nosotros nos agrupamos con el CRE (Conservadores y Reformistas Europeos) y ahí nos encontramos con los tories, británicos antes del Brexit, por ejemplo, pero no con el Frente Nacional. Cada país tiene problemas distintos. Por ejemplo, yo conozco bien Polonia y, antes de Putin, tú preguntabas a un polaco por la principal amenaza hacia su país y te decía, sin dudarlo, que era Rusia. Para nosotros, las amenazas proceden más bien de la frontera sur.

P.- Ya que menciona a Putin. ¿Tienen alguna simpatía o la han tenido hacia el mandatario ruso, algo que no les ayudaría en su imagen, sin duda?

R.- Claro, para eso se publican esas cosas, para perjudicar. ¿Quién ha dicho algo favorable a Putin que no sea Podemos? Porque Podemos, claramente, han estado alineados con Putin…Buscan o inventan cosas que no existen. No hay una sola declaración nuestra favorable a Putin, por ningún motivo. La primera vez que nos manifestamos claramente sobre Putin fue en la Cumbre de Madrid, donde vinieron líderes de gobiernos como el de Hungría y Polonia y ahí Santiago Abascal firmó un documento en el que se pedía expresamente a Putin que no invadiera Ucrania.

«Podemos son antisistema, pero muy de pisar moqueta»

P.- ¿Piensa que Podemos está de acuerdo con Putin porque estuvo en contra de la Cumbre de la OTAN y rechaza el envío de armas a Ucrania?

R.- Y porque Rusia, como China, Cuba o Venezuela son países a los que siempre miran y en los que se ven reflejados. Luego, con el tiempo, Putin ha colaborado mucho con los independentistas catalanes, para hacer daño a España. Y como Podemos se posiciona siempre con los que hacen daño a España y, en especial, con los independentistas catalanes…hay connivencia. Putin ha aprendido a desestabilizar, a sembrar problemas con otros países y eso a Podemos le parece muy revolucionario y antisistema. Son antisistema, pero muy de pisar moqueta.

«Yo voté al PP… ¡nadie es perfecto!… pero a mí me engañan una vez»

P.- Más allá de los tres segmentos de nuevos votantes de Vox que ha descrito, en un principio su partido se nutrió de muchos votos procedentes del PP… Usted mismo fue votante del PP…

R.- (Sonríe) Nadie es perfecto…Pero a mí me engañan una vez. Yo voté en su momento a Aznar y no me siento engañado. Voté a Rajoy en el año 2004, cuando se dieron aquellas circunstancias peculiares, después del 11-M y lo volví a votar en 2008 y 2011. A mí cuando me engaña Rajoy es en 2011. Como dice el proverbio, si te engañan una vez no es culpa tuya, pero si te engañan dos veces, entonces sí que es tu responsabilidad. Yo voté al PP hasta que vi lo que fue el Gobierno de Rajoy. Sí, como yo hay muchos antiguos votantes del PP.

P.- Y también cuadros que salieron del PP para ir a Vox…

R.- ¿Cuadros? No tantos…

P.- Santiago Abascal, para empezar… también está Vicente Gil Lázaro…

R.- Aproximadamente el 92% de los diputados del PP nunca había militado en el PP. Son personas que pueden provenir del sector público o del privado, pero no proceden de la política.

«El entramado ideológico de Zapatero es lo peor que ha ocurrido en 50 años, junto con Sánchez»

P.- Y tanto votantes como cuadros, ¿qué encuentran en Vox que hayan echado en falta en el PP?

R.- ¡Muchísimas cosas! El PP son los que más han subido los impuestos en España. Lo único peor que la ministra Montero fue el ministro Montoro, que subió los impuestos más de lo que pedía la izquierda, según se jactaba él mismo. No han desmontado absolutamente nada del entramado ideológico que montó Zapatero, que es lo peor que ha ocurrido en los últimos 50 años, junto con Pedro Sánchez. Han asumido todos los criterios de la izquierda, han aceptado el cambio cultural promovido por Zapatero y todavía Feijóo le sigue tendiendo la mano al PSOE cada día.

P.- El PP les marca líneas rojas para sus posibles pactos, por ejemplo, en la violencia de género, donde dicen que no aceptarán su intento de revertir las políticas puestas en marcha por consenso…

R.- Ese es un gran ejemplo de que aquí o se asume lo que dice la izquierda o se está en contra de la mujer. Yo estoy asombrado con eso. La semana pasada tuvimos un congreso de víctimas de la Ley Integral contra la Violencia de Género y escuchamos a personas que lo han pasado muy mal, porque se les ha aplicado esa Ley… los suicidios, por ejemplo, de hombres, a causa de la aplicación de esa Ley. Es una Ley injusta, porque desde hace 2000 años, desde el Derecho Romano, todos somos iguales ante la Ley. No ocurre en ningún otro país del mundo que existan juzgados específicos para hombres, ni el derecho de autor, ni la asimetría penal, aunque existen los agravantes en el Código Penal…

«Vox ha venido a romper consensos»

P.- No son juzgados para hombres, sino para tratar la violencia ejercida por algunos hombres contra las mujeres, que en España vienen arrojando un balance anual de víctimas de alrededor de 50 mujeres… más de 1.100 desde que se contabilizan. En todo caso, en España había un consenso en torno a esta Ley que ha saltado por los aires desde que llegó Vox a las instituciones…

R.- Es que Vox ha venido a romper consensos. Me quejo de que los consensos proceden de ideas de la izquierda, jamás de una idea conservadora. La izquierda impone una idea y la derecha la asume, porque si no es machista, xenófoba, racista, ultra, etc. Nosotros no aceptamos esa posición de partida. Lamentablemente, en España mueren muchas mujeres. Y una que muriera, ya me parecería mucho, pero afortunadamente, somos uno de los países donde menos mujeres mueren del mundo. Es raro que haya países donde las mujeres estén más seguras que en España. Pero si una enorme inseguridad de las mujeres justifica que los hombres sean presuntos culpables, o que se invierta la carga de la prueba, o que se cree un juzgado para hombres…. Entonces ¿qué hacemos si la mayoría de las violaciones en grupo son realizadas por extranjeros? ¿Hacemos un juzgado para extranjeros? Otra cosa es que hubiera prisión permanente, por no decir cadena perpetua, que es lo que pedimos nosotros para violadores, pederastas, asesinos… Por eso decimos que somos los únicos que defendemos a las mujeres, porque queremos penas mucho más duras. Pero no tiene sentido hacer un derecho penal de autor, según quién sea el autor…

P.- Algo así fue la Ley Antiterrorista, ¿no dio sus frutos a lo largo del tiempo?

R.- Pero no había una ley antiterrorista para hombres y otra para mujeres. La conocida terrorista apodada La Tigresa fue juzgada con la Ley Antiterrorista. Se les condena no por ser vascos, ni hombre, ni mujer… Esta Ley está flagrantemente en contra del artículo 14 de la Constitución. Alfonso Guerra contó que, cuando se aprobó la Ley de Violencia de Género, habló con el entonces presidente del Tribunal Constitucional, que le dijo que esa Ley era claramente inconstitucional…

P.- Pues pasó el filtró y el Constitucional dictaminó que la Ley es constitucional…

R.- Alfonso Guerra también contó en su día que, después de declarar la constitucionalidad de la Ley, le volvió a preguntar al Presidente del TC y le dijo que habían tenido mucha presión para aprobarla…Es decir, que una Ley que es manifiestamente inconstitucional ha sido aceptada a causa de la presión, pero eso no significa que sea una Ley justa. No aceptamos los mantras ideológicos que ha impuesto la izquierda. Nosotros creemos que hombres y mujeres deben ser tratados igual y si hay algún caso de discriminación, se lleva al juzgado.

«Derogaremos la Ley de Igualdad el primer día»

P.- Hay una Ley de igualdad para propiciar la igualdad de oportunidades entre hombres y mujeres… ¿Le parece un buen punto de partida?

R.- Por supuesto que no me parece bien y la derogaremos el primer día… Déjeme ponerle un ejemplo de cómo se puede discriminar a un hombre: había un senador por designación autonómica de Vox, por Andalucía, y nos han dicho que no puede continuar, porque, en base a la Ley de Igualdad, tiene que ser una mujer. Y se nombra a una mujer, por cierto, muy capacitada. En el caso contrario: en Andalucía, las listas tienen que ser cremallera y ha habido provincias donde hubiéramos presentado a dos o tres mujeres en los puestos de cabeza y no hemos podido. Y en algún caso, alguna mujer se ha quedado sin ser elegida, por aplicar esa Ley. Son casos de discriminación tanto para el hombre como para la mujer con la mera aplicación de la Ley de Igualdad…

P.- Por cierto, han perdido también a Macarena Olona, que acaba de anunciar su salida de la política…

R.- Siento mucho que Macarena deje la política. Todavía recuerdo con mucho cariño las primeras conversaciones que tuvimos para ficharla y su llegada a Vox. Le estoy muy agradecido por los tres años y medio que nos ha dedicado desde entonces. Ahora lo importante es que se recupere bien y, como ya se ha dicho, Vox es su casa.

P.- Volviendo al capítulo de críticas recibidas, se les acusa con frecuencia de lanzar mensajes sobre inmigración que alientan la xenofobia…

R.- Empecemos por el principio… En España hace muchos años que entra gente de la que está autorizada a entrar. Las mafias deciden quién entra sin permiso. Más de la mitad de los inmigrantes que emprenden el camino hacia España mueren en el camino. Y que nosotros digamos que los inmigrantes tienen que entrar con permiso es una obviedad. Y es lo que queremos que se haga en España: que se cumpla la Ley. España necesita inmigrantes. Pero tienen que llegar de forma ordenada y regulada. Si no es así se generan problemas muy graves de convivencia. ¿Es cierto que hay una gran cantidad de dinero destinado a ayudas para inmigrantes irregulares? Enorme. ¿Es nuestra obligación ayudar a todo el que llega? Es nuestra obligación ayudar al que está aquí si está de manera legal. Si no lo está, probablemente, no. Si no fuera así estaríamos diciendo que España tiene responsabilidad sobre el conjunto del planeta siempre y cuando las personas lleguen hasta aquí y, en segundo lugar, crearíamos un «efecto llamada» o unos juegos del hambre. Eso es una salvajada.

«¿Quién gestionaría en nombre del PP? Porque si miras a su grupo parlamentario… ¿alguien ha gestionado algo?»

P.- Alberto Núñez Feijóo va a poner toda la carne en el asador en materia económica en los próximos meses, según parece y va a pedir el voto útil. ¿Al final veremos cómo Vox defiende principios e ideas y el PP se lleva los votos?

R.- No sé quién gestionaría en nombre del PP, porque si miras a su grupo parlamentario, de 89 diputados ¿quiénes han gestionado una PyME? ¿Quiénes han gestionado una gran empresa? ¿Una Administración Pública?

P.- ¿Todos los diputados de Vox han gestionado empresas y organismos antes de llegar a la política?

R.- Hay de todo. Hay gente que ha gestionado muchas cosas. Ninguno de ellos lleva toda la vida en política, salvo Santiago (Abascal), que ha estado defendiendo a España, con grave riesgo para su vida. Para mí es un ejemplo excepcional, todos los políticos del País Vasco de los años 80 y 90. Los demás, todos han estado en la España productiva. Hay una gran diferencia.

P.- ¿Le parece buena la apuesta económica de Feijóo?

R.- No sirve de nada dedicarse a la economía con las ideas incorrectas. Es que Feijóo es más de lo mismo que Rajoy. Seis años y medio de gobierno en los que nadie se ocupó de las cosas importantes ideológicas… Y voy a recordar dónde estaba la deuda pública cuando la cogió Rajoy y dónde la dejó: de algo más del 60% del PIB, cuando llegó, Rajoy dejó la deuda pública en 105%, en solo 6 años. El mayor crecimiento de la deuda pública de España se ha producido con el Gobierno de Rajoy. Cuesta mucho creer que eso sea una buena gestión.